20 Jahre Tschernobyl

[Ifrit]

Original von noway
Die Neutronen die bei der Kernfusion den Fusionsraum verlassen schlagen in die Verkleidung des Reaktors ein und bilden dort verschiedenste Radioaktive Materialien. Da die Verkleidung häufiger ausgetauscht werden muss ale Beispielsweise Brennstäbe ist der Außstoß an strahlenden Materialien nicht wirklich kleiner.
Protonen können dem Magnetfeld ja nur schwer entwischen. Entweichen tun trotzdem ein Paar, genauso wie Elektronen nur sind das im Gegenteil zu den Neutronen nur geringste Mengen. Die Neutronen hingegen lassen sich druch Magnetfelder in keinster Weise beeinflussen.
Quelle: irgendwann ma Spiegel gelesen im Wartezimmer

Na und was entsteht wohl bei einer Kernspaltung? Da hast du genauso die Neutronen.
Nur hast du bei der Fusion keinen radioaktive Abfallprodukte.

Die Neutronen sind übrigens auch ein Grund warum die Fusion noch nicht dauerhaft klappt, da sie
im ionisierten Gas zu Fluktuationen führen, die man mit dem Magnetfeld (welches das heiße Plasma einschließt) nicht schnell genug kompensiert werden kann woder der ganze Vorgang zusammenbricht.

EDIT: (war wohl falsch formuliert, sorry 2fast)
Da ich Physikstudent bin darfst du glauben das bei der Fusion nicht soviel Radioaktivität freigesetzt wird wie beim Spalten.
Und ich glaub die Uni ist immer noch ne bessere Informationsquelle als der Spiegel....

[2fast4you]

Du musst Noway verzeihen, Kritisieren tut er kern, hauptsache Widersprochen hatter.
Scheißegal ob das nun ein Physikstudent ist oder jemand der bei besagtem Unternehmen ne weile gearbeitet hat, er weiß das ja trotzdem besser.

Aber lass ihn doch mal erzählen, wie oft müssen die Verkleidungen denn ausgetauscht werden, und vor allem: Welche Isotope mit zugehörigen Halbwertszeiten entstehen denn dabei?

[noway]

wikipedia
Umweltverträglichkeit und Sicherheit

Fusionskraftwerke haben

* keine Abgase, insbesondere keine Treibhausabgase wie CO2;
* keine Kernreaktion, die außer Kontrolle laufen kann, da die Zündbedingungen aufwändig aufrechterhalten werden müssen und das Brennstoffinventar im Reaktor klein ist (<500g Superschwerer Wasserstoff);
* weniger radioaktive Abfallprodukte mit geringerer Halbwertszeit im Vergleich zur Kernspaltung;
* keine Verwendung von Kernwaffenmaterialien, daher keine Verbreitungsgefahr von Kernwaffen.

Im Vergleich zur Kernspaltung wird vergleichsweise wenig radioaktives Material erzeugt. Es entsteht aufgrund der Aktivierung der Reaktorbestandteile durch die bei der Fusionsreaktion freigesetzten Neutronen. Durch Verwendung geeigneter Baumaterialien, die allerdings zur Zeit erst entwickelt werden, können die entstehenden Nuklide und somit deren Halbwertszeiten kontrolliert werden. Grundsätzlich lässt sich erreichen, dass die Halbwertszeiten der entstehenden Nuklide ganz überwiegend nur Hunderte, nicht aber Zehntausende von Jahren betragen. Entsprechend verringert sich die Problematik der Endlagerung.

Kritiker weisen auf die in weiter Zukunft liegende Verfügbarkeit hin und geben zu bedenken, dass Fragen der Sicherheit und Umweltverträglichkeit erst bei einem weiter entwickelten Konzept beantwortbar seien. Das im Reaktor verwendete und erbrütete Tritium ist radioaktiv (Betastrahlung), so dass nach Inbetriebnahme der Reaktor nur noch mit dementsprechender Schutzausrüstung zugänglich ist. Reparaturen und Wartungsarbeiten am Reaktor müssen daher großenteils ferngesteuert ausgeführt werden. Fusionsreaktoren wären demnach zwar eine deutliche Verbesserung gegenüber herkömmlichen Atomkraftwerken, aber dennoch nicht so umweltfreundlich wie Wasser-, Wind- oder Sonnenenergie

Ok es wird weniger radioaktives Material entstehen, dass auchnoch ungefährlicher sein soll als bei nem AKW. Abfall bleibt es trotzdem. Dass bei ner Kernspaltung Neutronen frei werden hab ich nicht bestritten... Ma ne Frage, wie können Neutronen Fluktuationen hervorrufen?

[Ifrit]

Ganz einfach, die Neutronen donnern dir, da sie vom Magnetfeld nicht abgelengt werden in die Wände des Reaktors. Dort werden wiederum Teilchen (Elektronen, Protonen) und ganze Teilchenkluster (ähnlich dem Ionensputtering) herausgeschlagen.
Diese Verursuchen dann eine Veränderung der Zusammensetzung des Plasmas (welches ja ein ionisiertes Gas, sprich aus geladenen Teiclhen besteht).
Daurch kommt es zu einre Fluktuation in der Ladung des Plasmas, die man mit dem Magnetfeld nicht schnell genug kompensieren kann, wodurch dein Einschluß versagt, somit der notwendige Druck für die Fusion verloren geht und der ganze Vorgang ein Ende findet.
Genauer gesagt kommt es zu Instabilitäten, dh. die Plasmageometrie zerfällt.

Das ist auch der Hauptgrund warum man die Fusion heute nur für sehr kurze Zeiten aufrecht erhalten kann.(zwischen 100 ps und 10ns also extrem kurz)
Und da Temperaturen von 10 hoch 8 Kelvin (100.000.000) benötigt werden, steckt man dabei natürlich mehr Energie rein als man in dieser extrem kurzen Zeit gewinnen kann.

Sogesehen, sind die Neutronen indirekt Schuld daran.

[2fast4you]

Die 12,5% kannste dir auch in die Haare Schmieren:

Anteil Kernkraft an Gesamtstromproduktion im Jahr 2000: 31%
http://www.energie-fakten.de/html/da...rnenergie.html

Wikipedia meldet das das Statistische Bundesamt sagt das 2003 es noch 27% waren.
http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk (Abschnitt Kernkraftwerke in Deutschland)
Zu beachten ist auch der hohe Anteil an Kernkraft in anderen Ländern, nur in Deutschland ist man mal wieder der Arsch der bereitwillig teurere Alternativen benutzt und/oder teuer Strom aus Frankreich importiert.
Die Verdienen sich daran ne goldene Nase weil die ihren billig erzeugten Kernkraft-Strom teuer verkaufen können.
Ausserdem kostet das vorzeitige Stillegen von Kernkraftwerken viel Geld das vom Steuerzahler bezahlt wird.

[Xegon]

Original von Ifrit
Ganz einfach, die Neutronen donnern dir, da sie vom Magnetfeld nicht abgelengt werden in die Wände des Reaktors. Dort werden wiederum Teilchen (Elektronen, Protonen) und ganze Teilchenkluster (ähnlich dem Ionensputtering) herausgeschlagen.
Diese Verursuchen dann eine Veränderung der Zusammensetzung des Plasmas (welches ja ein ionisiertes Gas, sprich aus geladenen Teiclhen besteht).
Daurch kommt es zu einre Fluktuation in der Ladung des Plasmas, die man mit dem Magnetfeld nicht schnell genug kompensieren kann, wodurch dein Einschluß versagt, somit der notwendige Druck für die Fusion verloren geht und der ganze Vorgang ein Ende findet.
Genauer gesagt kommt es zu Instabilitäten, dh. die Plasmageometrie zerfällt.

Das ist auch der Hauptgrund warum man die Fusion heute nur für sehr kurze Zeiten aufrecht erhalten kann.(zwischen 100 ps und 10ns also extrem kurz)
Und da Temperaturen von 10 hoch 8 Kelvin (100.000.000) benötigt werden, steckt man dabei natürlich mehr Energie rein als man in dieser extrem kurzen Zeit gewinnen kann.

Sogesehen, sind die Neutronen indirekt Schuld daran.

Nein, laut einer dieser Dokuserien auf VOX (weiss leider nicht mehr welche) hat man schon Energie aus den Fusionsreaktoren herausbekommen.... man konnte eine Kleinstadt für 4s mit Strom versorgen. 4s sind nicht wirklich Weltbewegend, aber jeder muss man irgentwo anfangen.



Das mit dem Wasserverbrauch und Sauerstoffvergiftung:
Ich neige dazu sehr.... sehr weit in die Zukunft zu denken. Also wenn man 10000+ Jahre Sauerstoff und Helium in die Athmosphäre pumpt kann es zu soetwas kommen.
Aber in anbetracht dass nie zuvor derart viel CO2 in der Athmosphäre war wie heute geh ich davon aus dass die zukünftigen Menschen an sowas wiedermal nicht denken werden bis es (fast) zu spät ist.

[Xenome]

Hi Leutz,

@ 2fast4you

Deutschland ist in allem was die EU auferlegt der Ar*** der Nationen. Aber da ist Deutschland selbst dran schuld. Wer hat denn die Idee eingebracht, dass eine Nationen eine Strafe bekommt, wenn es nicht die Regeln einhält? Deutschland genau. So, da wir selbst nun in der Sch**** stecken, müssen wir nach der Pfeife der EU tanzen sonst gibt es wieder und wieder Geldstrafen und dergleichen.

Deutschland hat doch auch einen blauen Brief von der EU bekommen, weil wir da irgendwas verpennt haben mit den Rauchernzonen. Nur mal so am Rende erwähnt.

@ Xegon

Es ist schon gut, dass du in die Zukunft schaust, aber mal so gesehen. Der hohe Wasserverbrauch, wie du ihn beschrieben hast, kann man doch decken. ... Überleg mal. Es dauert zwar noch ein weilchen aber wir haben evtl. bis dato Wasserstoffautos. Diese erzeugen beim "verbrennen" dieses Wasserstoffes Wasser. so dieses Wasser kann man entweder wieder in Wasserstoff umändern, oder einsammeln und ihn Fusionskraftwerken wiederverwenden.

Ebenso der Sauerstoffüberschuss der von einem Fusionskraftwerk ausgestossen werden sollte, ist doch vorerst mal gut für die Ozonschicht. Dieser wird doch im Moment durch die ganzen Treibhausgase förmlich auseinandergenommen. Wenn nun weiterer Sauerstoff in die Atmosphäre gelangt, könnte sich eventuelle die Ozonschicht wieder regenerieren. Wenn wir glück haben und die möglich sein sollte.

@ all

Jetzt mal etwas weit vom schuss gefragt, aber was ist eine Fluktuation?
Bin nicht gerade das Ass in Chemie.


MFG

Xenome

[noway]

Extra für dich 2fast ich scheiße wieder klug obwohl ich dumm bin...

Also nen Brennstoffzellenauto hat rein garnichts mit Kernfusion zu tun. Bei einer Kernfusion wird vereinfach Wasserstoff zu Helium umgewandelt was nicht so ihne Weiteres rückgänig gemacht werden kann. Bei ner Brennstoffzelle wird dagegen nur Wasserstoff mit Sauerstoff verbunden, was Wasser ergibt welches sich relativ einfach wieder spalten lässt.

Ein Fusionskraftwerk stößt kein Sauerstoff aus. O2 wird bei der Trennung von Wasser frei, da erhält man Wasserstoff (der ja im Kraftwerk in Helium "verwandelt" wird und Sauerstoff. Zu mehr Ozon wird das aber nur sehr langsam, da Sauerstoff recht lange braucht bis es bis zur Ozonschicht aufgestiegen ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Fluktuation
In dem Fall hier weicht halt das Plasma durch verschiedene Gründe vom Optimalen Zustand ab

[2fast4you]

Helium ist chemisch neutral, kann sein das in 10.000 Jahren die Stimme etwas piepsiger ist als heute, sonst aber nichts.

Sauerstoffvergiftung gibts tatsächlich, die kommt aber nur Unterwasser zustande, durch den Druck dort unten wird zu viel Sauerstoff ins Blut gedrückt.
Übertragen auf 100% Sauerstoffatmosphäre würde das bei einem absoluten Druck von 1,7 Bar der Fall sein.
Was Auswirkungen hätte wäre der sogenannte Lorraine-Smith-Effekt, der lässt die Lunge bei hohen Sauerstoff-partialdrücken anschwellen, schätze aber das bis in 10.000 Jahren man dagegen ne gewissen Immunität entwickelt. Der Sauerstoffgehalt steigt ja nicht schlagartig.
Dazu kommt übrigens noch der Helium-überschuss vom Fusionskraftwerk, da kommen wir nie auf 100% Sauerstoff.




Btw, Wirkungsgrad: Sporadisch hört man von Versuchen die mehr Energie abgeben als sie verbrauchen, wie gesagt, aller Anfang ist schwer, aber langsam wirds schon noch.

[Ben van Alsdörp]

ich muß dir da voll zustimmen, 2fast4you, wenigstens im Moment wäre aussteigen sowas von blödsinnig, schließlich haben wir immer noch die sichersten(!) Reaktoren.
Das wär ja wirklich der Witz des jahrhunderts, wir bauen unsere sicheren ab und beziehen Strom aus schrottreifen Reaktoren der Nachbarschaft...

Ich hab damals mal in PM gelesen, dass einige russischen Spezis mal in Karlsruhe waren, sich alles zum Thema Reaktorsicherheit angesehen haben und dann kam der Spruch "was können wir davon WEGLASSEN" - da fällt einem doch die ganze Mimik zusammen!
Westlich gesehen sollen die Franzosen die Meister der Leistungsausbeute sein, aber n Porsche mit Bremsen vom Fiesta landet früher oder später an der Wand / am Baum.

Oh, da hab ich doch vor kurzem noch was interessantes gelesen, Tschernobyl soll ein MILITÄRISCHER Reaktor gewesen sein. Nun gut, die zivilen sind wahrscheinlich ähnlich schlampig gebaut. Und das wird jetzt bestimmt nicht besser, wo der Staat seine Leute nich bezahlen kann...
Ich sehs schon kommen, dass die Russenmafia die Kraftwerke aufkauft, damit die Geschäfte weiterlaufen können und erzähle mir keiner, die hätten kein Moos dafür.

Schludern und wegsehen ist aber keine russische Spezialität, einige Ami-Kraftwerke stehen bestimmt auch schon kurz vor dem GAU, wobei hinzukommt, dass dann womöglich ein ganzer Staat dunkel wird, weil die es irgendwie nich gebacken kriegen, ne übergreifende Versorgung hinzukriegen; hat man ja beim letzten Stromausfall gesehen, wo war das noch, New York, New Jersey, da die Ecke.