Von Chemie und Physik verstehe ich wenig. Daher: Was ist ein Fissionsreaktor?
--> Sombatezib
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Von Chemie und Physik verstehe ich wenig. Daher: Was ist ein Fissionsreaktor?
--> Sombatezib
Kernfission = Kernspaltung
--> Nemox
PS: gute Nacht
Schlaf gut,
--> Sombatezib
klar doch... mit dem kleinen Experementierkasten von Kosmos zusammengebaut, eh?
--> mad pseudo scientist
Warum so spöttisch?
--> Wissbegieriger
sichere Kernfusion... ich würds höchstens Carlos zutrauen. Aber ichw ar schon lang nimmer online.
Und wie er das "sicher" hinterhergeworfen hat, das hat ihn verraten :D
--> Nemox
Nun bei Kernfusion kann es auf jeden Fall nicht zu einem Supergau kommen, da sich das System einfach abschaltet, wenn keine Fusion mehr stattfindet. Sprich, wird das ganze unterbrochen, passiert nix, weil die Reaktionen einfach stoppen. Thats it. Daher sicher.
Eine gewisse Menge an atomaren Abfall entsteht aber auch bei der Fusion. Aber verschwindent gering im Vergleich zur Spaltung!
--> Nemox, der jetzt mehr weiß
Deine Erklärung über die Kernfusion, Ifrit, klingt ja fast schon verführerisch, doch wieder den Atomausstieg rückgängig zu machen, falls dies für die Stromerzeugung durch Kernfusionskraftwerke notwendig und hilfreich sein sollte.
Denn: Verläuft nach dem gesetzlich beschlossenen Atomausstieg 2011 in der Bundesrepublik Deutschland und Schweiz die Forschung im Bereich der zivilen Nutzung der Kernfusion für die Stromerzeugung nurmehr unter Vorbehalt? Impliziert das Nein zur Atomkraft und die Demontage der Kernkraftwerke auch, dass Kernfusionskraftwerke - zumindest in Deutschland und der Schweiz - für die kommerzielle Stromerzeugung a priori ausgeschlossen sind? Pro und Contra der Kernfusionsreaktoren deuten zumindest nicht hinreichend darauf hin, doch wieder entschieden Ja zur Atomkraft zu skandieren, da die Kosten zum Starten der andauernden kontrollierten Kernfusion und u.a. der anfallende atomare Abfall - so verschwindend gering er sein mag - dem Wiki-Artikel nicht unerheblich sind. Interessant, ja vielleicht sogar bedenkenswert scheint die Kernfusion im Hinblick auf die sicherere, umweltverträglichere Stromerzeugung gleichwohl zu sein. :)
--> Ifrit
[tante edit sagt]
<-- meinereiner hätte schon seit über sechs Jahren wissen müssen, was Kernfusion ist: Darüber hatte ich im Juli 2005 in GEO kompakt: Das Abenteuer Technik. Vom Nanoroboter bis zum Megajet, von der Solarzelle bis zum denkenden Haus: Verstehen, wie unsere Welt funktioniert, auf S. 6, 7, 40-47 im Artikel "Kernfusion: Das Prinzip Sonne" gelesen.
Hätte ich wissen können, mehr wissen tu ich aber erst jetzt dank Ifrit, elvis und Sombatezib. :idee: Ich schau mir den Artikel jetzt wieder an. Jetzt kann ich Kernfusion ja ein bisschen kontextualisieren. Dann bleibt's vielleicht auch länger im Gehirn haften, was Kernfusion ist.
Wiki....naja wie gesagt, im Vergleich zum Spaltkraftwerk (AKW) minimalst, weil man keine Brennstäbe oder Plutonium hat. Was verstrahlt wird sind die inneren Wände, sprich die erste materielle Wand innerhalb des Reaktors (denn dass Plasma wird mittels Matgnetfeld auf Bahn gehalten). Die Produkte die bei der Fusion selbst entstehen und radioaktiv sind (weiß jetzt nicht wieviele das sind) sind minimal, weil man nicht einen so hohen Druck da drinnnen hat.
Die Fusion wird nicht wie der Sonne durch Druck zum Laufen gebracht, sondern durch Temperatur (weil man solche Drücke wie in der Sonne nicht herstellen kann). Temperatur geht aber, mittels Energieeinspeißung. Daher muß man zuerst auch mal richtig Energie reinbuttern, damit das läuft.
Bis das allerdings für Stromerzeugung funktioniert......man hat für 50 Jahren gesagt, in 20 Jahren läuft das....das gleiche sagt man auch heute.
---> Nemox
Auf die Schnelle werd ich kaum nach Hannover zur Fak für Mathe und Physik laufen, um mich dort über Kernfusion zu informieren. Sorry, Ifrit, so sehr bin ich vom Studium der Physik nicht angetan (neben Musik war es für mich in der Schule eines der schlimmsten Fächer, wenn nicht sogar das, an dem ich am meisten verzweifelt habe)! :keks: Da informier ich mich in der populärwissenschaftliche Enzyklopädie Wiki - und stelle zufrieden fest, dass offenbar deine Ausführungen jene bei Wiki bestätigen. Auch dort ist von der inneren Verkleidung und vom vergleichsweise wenig strahlenden Tritium die Rede. Die Strahlung ist geringer als bei Kernspaltung-Kraftwerken, Vorrichtungen zur Endlagerung müssen aber getroffen werden. Aber "wie viel strahlendes Material im Endeffekt entsteht, und wie lange dieses sicher gelagert werden muss, [ist schwer abzuschätzen]".Quote:
Original von Ifrit
Wiki....naja
Okay, wenn das, wie du feststellst, noch sehr lange bis zur Marktreife dauern kann, dann haben sich meine Fragen zur kommerziellen Stromerzeugung durch Kernfusion unter den gesetzlichen Maßgaben des Atomausstiegs wohl bis auf Weiteres erledigt. Schau'mer mal in 20 Jahren. Oder so.
--> Ifrit
:) ja is eh klar. Wollte damit nur ausdrücken, dass man immer kritisch sein muß was so alles im Wiki steht.
Klar gibt es Abfall, der endgelagert werden muß. Aber dieser wird sicher nicht mehrere 10.000 Jahre lang strahlen wie Plutonium, welches zudem extrem giftig auch noch ist.
Das mit der inneren Wand ist ein Problem, daher wird auch alles so gebaut, dass man da mit Robotern rein kann und diese die Reparaturen durchführen können. Denn nen Menschen kann man da nicht reinschicken.
Aber nochmal, zum Vergleich mit AKWs....sehr wenig Abfall. Da hat man ganz andere Probleme. Zb das Ding mal länger zum Laufen zu bringen und dieses dann so regeln, dass es sich selbst mit neuen Brennstoff versorgt. Denn Tritium gibt es nicht viel. Dieses wird aber für die Zündung und für das Aufrechterhalten der Fusion benötigt. Daher versucht man es aus dem Plasam heraus zu bekommen (entsteht ja bei der Fusion aus Deuterium) was aber auch nicht so leicht ist.
Im Detail ist das alles sehr kompliziert, daher halte ich mich da lieber vage ;)
---> Nemox
Wer hat von Fusion geredet? Das wäre ja nicht umweltschädlich. :saint: (ich redete von "fissio", was italienisch für "spalten" ist)
--> Nemox
Jo eh!
--> Somba
und nun "Chaaarge~ !"
--> Nemox
Edit:
http://www.computerbase.de/forum/sho...6&postcount=21
--> Nemox
-_->Ifrit
-->Sombatezib
elvis ist schuld :Pisa::Quote:
Original von Sombatezib
Wer hat von Fusion geredet? Das wäre ja nicht umweltschädlich. :saint: (ich redete von "fissio", was italienisch für "spalten" ist)
Das hat aber was Gutes. Denn jetzt haben wir unseren geistigen Kompass wieder neu ausgerichtet: Wie wir schon immer wussten, ist Kernfission voll doof, Kernfusion hingegen ist hip und hot wie die Sonne, mindestens so sehr wie die Hölle und ihr Teufel. :pQuote:
Original von elvis89
sichere Kernfusion... ich würds höchstens Carlos zutrauen. Aber ichw ar schon lang nimmer online. Und wie er das "sicher" hinterhergeworfen hat, das hat ihn verraten :D
--> Ifrit
Allerdings sind immer die unerwartete Probleme, die am schwierigsten zu lösen sind.
Bei der Kernfission hat man immer die Angst gehabt, man könnte die Reaktion schlecht kontrollieren und man würde die AKWs in die Luft sprengen.
Die meisten Probleme bei AKWs sind aber Kühlung. Bei Fukuschima, Chernobil und Three Mile Island versagte die Kühlung der Reaktoren. Die Reaktionen der Stäbe konnte immer ausreichend gedrosselt werden, so dass es nie zur "Bombe" wurde, allerdings strahlte so viel radioaktives Material langsam daraus, die umliegende Gebiete waren/sind nach Jahrzehnten eigentlich immer noch nicht betretbar.
Bei den aktuellen AKWs gibt es das Problem, dass die Stäbe eine halbe Ewigkeit heiß bleiben. Es ist also nicht ausschalten und kurz warten, bis es abkühlt, sondern ausschalten und Monate kühlen, bis die Temperatur der Stäbe gesenkt wurde.
Bei der Kernfusion versprichst man sich höhere Sicherheit, weil es keine Stäbe gibt. Der Theorie nach wird die Reaktion ausgeschaltet und alles kühlt in Ruhe ab. Was passiert aber, wenn auch da die Kühlung versagt? Können die Wände der Reaktoren schmelzen? Oder wenn man zu rasch abkühlt, können diese zersprengen? Der Plasma in den Reaktoren hat eine Temperatur in den Millionen von Grad Celsius.
Es ist aber noch lange Zeit bis man soweit ist. Man arbeitet seit Jahrzehnten an dieser Technologie ohne ein wirklich positiven Ergebnis (JET hat eine Ausbeute von 0.66, also 66% der eingesetzte Energie konnte erzeugt werden).
Ich warte momentan voller Schadensfreude auf dem Tag, an dem die AKWs in Deutschland ausgeschaltet werden und Kohle und Öl-Kraftwerke wieder eingesetzt werden. Die ganzen Castor Demonstranten werden sicherlich gegen diese "dreckigen" Kraftwerke demonstrieren. Wenn diese ausgeschaltet werden, werden sie sich beschweren, dass Windräder und Solarpanels in der Natur nichts zu suchen haben. Und und und.
-> Nemox
Tja, das ist das Problem der Grünen. Sind immer gegen alles, dass geht nun mal nicht. Es hat alles einen Haken.
Bezüglicher der Kühlung.....das haben wir in der VL zwar nicht im Detail besprochen aber ich weiß da folgendes.
Das Plasma selbst wird ja durch Magnetfelder zusammen gehalten. Denn diese Hitze hält kein Material aus. Zudem wird ein Strom durch das Plasma geleitet, um den Magnetfeldgratienten entgegen zu wirken. (aber da will ich jetzt nicht ins Detail gehen, das ist einfache Elektrodynamik)
Auf jeden Fall, bricht dieses System zusammen, gibt es keine Fusion mehr, und somit keine Hitze. Das die erste innere Wand gekühlt wird....weiß ich nicht. Ich weiß nur, dass da ne spez. Keramik verwendet wird die extrem hitzebeständig ist. Diese wird in Form von kacheln/fliesen ausgelegt, damit man beschädigte Teile leicht austausche kann (sei es durch Hitze oder Neutronen, welche man durch ein Magnetfeld nicht halten kann, da neutral)
Danach kommen verschiede Legiereungen befor die mit flüssigen He oder Stickstoff gekühlten, supraleitenden Magnete kommen. (sprich, man hat eh so oder so nen extremen Temperaturgradienten)
Verstrahlt sind somit nur die Kacheln, die regelmässig getauscht werden müssen.
Kurz und knapp: Meines Wissens kann da nix zerspringen oder schmelzen. Auf jeden Fall kann nix in die Luft gehn, und Supergau gibts auch keinen (also ne radioaktive Masse, die sich in den Boden frisst und Ewigkeiten strahlt)
--> Nemox
Ah, fast vergessen. Natürlich läuft durch die Wände auch Kühlwasser. Im Grunde tut man ja nix anderes als mittels Fusion wieder nur Wasser kochen. Sprich man hat ne High-End-Dampfmaschine.
Und das ist das, was mich nachdenklich macht. All diese Jahre, und im grunde tun wir immer noch nix anderes als damals bei der Dampflock.....
----> Doppelposter
Die Kacheln werden sicherlich wie die sein, die unterhalb des Shuttles eingebaut sind. Und die haben schon einmal versagt.
Bei Fukuschima hat die Wasserkühlung versagt und das Kraftwerk ist am Meer. Was ist wenn bei der Kernfusion die Helium oder Stickstoffkühlung versagt? Flüssige Gase sind noch schwerer handzuhaben als Meerwasser.
Was Explosionen angeht, wenn doch die Kühlung versagt und Millionen von Grad Celsius die Vorratstanks der flüssige Gase strahlen, dann hast ein riesen großen Wums.
Wie gesagt, es sind die Probleme, die man sich noch nicht vorstellen kann, die später zu Krisen führen werden. Gegen alles andere kann man sich sichern.
Schau jetzt in Amerika. Erdbeeben Größe 5.8 und sie mussten 2 AKWs abschalten.
-> Nemox
PS: Manchmal ist etwas so sinnvoll, es gibt keine andere Lösung, wie zb warum Gold als Währung genutzt wurde: http://www.npr.org/blogs/money/2011/...um-einsteinium
Aber es gibt durchaus "neuere" Technologien, wie Solarstrom.
Flüssiger Stickstoff kann genauso wenig wie flüssiges He explogieren. ;)
Sollte es da zu Problemen kommen, bringt der Magnet nicht mehr die Leistung die er bringen sollte, weil er warm wird, das Magnetfeld fluktuiert, und die Fusion bricht ab. (eines der Probleme - also die Fluktuation des Magnetfeldes - die man aktuell auch hat)
Diese Gase zu handeln ist nicht schwierig. Flüssiges He wird zb zur Zeit in Cern verwendet, eben auch für die supraleitenden Magnete.
Wenn ein Kachel versagt ist das auch nicht weiter tragisch, da ja dahinter noch einige weitere Wände kommen. Und selbst wenn, dann is das Teil kaputt, die Fusion bricht ab.
In jedem Fall bricht die Fusion ab, die Hitzequelle ist dahin.
---> Carlos
EDIT: Solarstrom - und schau dir an was man da für ne mikrige Ausbeute hat. Am meisten Gewinnt man immer noch mit Wasserkochen.
--> Ifrit
Jaja, ist ja gut, hab ich mich halt mit Fusion und Fission vertan. Was solls? :P
Einfache Elektrodynamik, ja?
Na wenn du meinst.
Aber nun gut, hätt ich Elektrotechnik studieren wollen hätte ich es getan, aber ich habe mich entschieden Elektriker zu sein :D
--> ein Wasserkocher
All die Jahre, ja, seit Jahrhunderten muss man Vorhaltungen ertragen: Diese Geistes-, Kultur-, Staats- und u.a. Sprachwissenschaften seien bloß Laberfächer. Die, die sowas studieren, die machen doch nur Blabla, nix Substantielles, nix für den Fortschritt unserer Zivilisation. Immerzu muss man sich rechtfertigen gegenüber den Natur- und technischen Wissenschaften. Und dann die Selbstzweifel.:_(
Und nun DAS, dazu noch aus dem Munde eines Physikingenieurs:
So schaut's also aus: Nix als heiße Luft bringen diese Damen und Herren Physik- und Chemie-Ingenieure zutage!Quote:
Original von Ifrit
Ah, fast vergessen. Natürlich läuft durch die Wände auch Kühlwasser. Im Grunde tut man ja nix anderes als mittels Fusion wieder nur Wasser kochen. Sprich man hat ne High-End-Dampfmaschine.
Und das ist das, was mich nachdenklich macht. All diese Jahre, und im grunde tun wir immer noch nix anderes als damals bei der Dampflock.....
Ich bin empört! Mir ist heiß, ich will ein Eis. :D :p
--> Dampfplauderer
Hahahaha!!! Ja machs halt besser!! :D
---> Schweißwall
Ich will ein Eis, [weg]hörst[/weg] liest du? nix da, von wegen heiße Luft besser machen - die könnt ihr Naturwissenschaftler behalten! Eis will ich! :D
--> Ifrit
Und ihr dürft euch "Ingenieure" bezeichnen. Ingenius, Genie. Die Wahrheit ist hart. ;-( :D
Ich sehe es auch so, elvis.
--> Eisesser
Was denn Sombatezib?
Das mit der einfachen Elektrodynamik? :D
--> Ein Bruder vom Stamm des Stromes
mit dem Belesen und so. ^^
--> elvis
Edit: meine Güte, die haben sich auf Computerbase gerade lieb (Anfeindungen, Beleidigungen usw.) bei den Diskussionsbeiträgen zur News über das Urteil ihn Den Haag, das ich kürzlich verlinkt habe
Edit2: Ok, die Moderation ist auch anwesend und entfernt derartige Entgleisungen kommentarlos.
Na he, mit Brille seh ich auch belesen aus - und um das zu untermauern mach ich in der Abendschule weiter :D
--> Sombatezib
8)
--> elvis
MIt einfacher Elektrodynamik meinte ich, dass wenn man ein kreisrundes Magnetfeld hat, die Magnetfeldstärke im inneren Rand des Kreises höher ist als am äußeren Rand. Daher "fliegen" geladene Teilchen, je nach Ladung, entweder nach außen, oder nach innen. Damit das nicht passiert, kann man ein extre, kompliziertes Magnetfeld konzipieren (Stellerator) oder man schickt nen Strom duch das Plasma (Tokamak-Generator)
---> Elvis
...und ich sag noch "einfache Elektrodynamik", ja? :P
Sorry, aber das ist mir definitiv zu hoch. Aber danke für den Versuch ;)
--> Mr.Physiker
Wissenschaftsjournalist müsste man sein, um ansatzweise zu verstehen, oder wir schauen bei Wiki die betreffenden Grundlagenartikel nebst Erklärgrafiken an: Kernfusionsreaktor und u.a. Tokamak.
--> Ifrit
...
Der andere Punkt ist, dass es mich nicht brennend interessiert. Wenn doch hätte ich mich schon umfassend damit auseinandergesetzt.
--> Nemox, der mich gerade dumm dastehen lässt :P
Muss ja nicht brennend sein, zum Ingenieur reicht's, wenn's dampft ...
--> elvis
oh, mann: was ein flacher Kalauer! XD
>.>
--> Nemox
Helden wie wir
--> Sombatezib