Kann man Spiele unabhängig vom Inhalt sehen?

[miram]

Nur geht es nicht darum ob Spiele eine Story brauchen (brauchen sie natürlich nicht), sondern darum ob man Spiele losgelöst von ihrer Story betrachten kann (sofern sie denn eine haben).

Das kann man meiner Meinung nach nicht. Wie auch? Und da muss man jetzt sorgfältig abwägen ob die Story entweder doof, fragwürdig, ok oder ganz gut ist (natürlich mit vielen Schattierungen zwischen den Begriffen), und zwar auch unabhängig von Fragen nach Dramatik und Spannung, eben auch auf den Inhalt bezogen. (Der Bezug zum Inhalt fehlt manchmal bei Reviews, den ob eine Story flach ist, oder dramatisch, hat erstmal nichts mit den Inhalt zu tun.)

Und das muss man dann eben ins Review auch reinschreiben. Und da ein Spielereview eher wenig mit den Test einer Waschmaschiene zu tun hat kann man ein solches eben auch nicht genauso klar in "Energieverbrauch", "Geräuschentwicklung", "Bedienung" und "Verarbeitung" aufteilen, sondern das wird alles immer ein bisschen ineinander schwimmen.

Testen geht immer. Das ist absolut OK. Weil es eben möglich ist, solche Sachen wie eine fragwürdige Story einfließen zu lassen.

[CarlosCM]

Doch wie bewertet man einen Spiel, wo eine Story schon von vornerein nicht nötig ist? Ist ein Fifa 2006 mit einer Story besser als ohne? Braucht man eine Story für die Burnout-Reihe, oder reicht es vollkommen, die ganzen Rennen zu gewinnen und die Autos zu Schrott zu fahren (was L.A. Rush zu einen besseren Spiel machen würde, da ähnliches Gameplay und Ziel, aber mit einer Story).

Sicher, einige Spiele brauchen unbedingt eine Story, ein Inhalt. Hack n' Slay wurde ich persönlich in dieser Gruppe ganz weit hoch stellen, ohne Story ist es einfaches hirnloses Gemetzel und auf Dauer doch langweilig (stell euch Diablo II ohne Story vor). Andere Spiele hingegen leben von ihrer Story, in diesem Fall würde ich das aktuelle Advent Rising nehmen. Man spielt die Level so schnell wie möglich, damit man rausfindet, was als nächstes passiert. Ist es ein besseres Spiel, weil es viel Story hat, oder schlechter, weil zuviel Gewicht auf der Story gegeben wird und zuwenig auf einer vernünftigen Welt (die Boss-Kämpfe sind einfach unsinnig)?

In dem Fall von BigB's Übersoldat, ist es ein besseres Spiel, weil es Nazi-Soldaten benutz und man als Bösewicht kämpft, oder wäre es ein besseres Spiel, wenn man (mit genau den selben Gameplay, selben Levels usw) die Rollen genau vertauscht, also man zu einem Supermensch wird im Kampf gegen die bösen Nationalsozialisten. Ist die erste Story besser, weil sie seltener in Spielen zu finden ist, oder die zweite besser, weil man gegen das Böse kämpft, dafür aber alte Clichés verwendet.

Ist es egal, dann kann man, tatsächlich, unabhängig vom Inhalt das Spiel bewerten. Man kann auf Story genau so kaltblütig und analytisch drangehen wie auf Gameplay, Steuerung oder Grafik (also sagen ob eine existent ist und wie gut diese rüberkommt).

[Rasenmaeher]

In dem Fall von BigB's Übersoldat, ist es ein besseres Spiel, weil es Nazi-Soldaten benutz und man als Bösewicht kämpft, oder wäre es ein besseres Spiel, wenn man (mit genau den selben Gameplay, selben Levels usw) die Rollen genau vertauscht, also man zu einem Supermensch wird im Kampf gegen die bösen Nationalsozialisten. Ist die erste Story besser, weil sie seltener in Spielen zu finden ist, oder die zweite besser, weil man gegen das Böse kämpft, dafür aber alte Clichés verwendet.

Erm, man ist ein "Supermensch [...] im Kampf gegen die bösen Nationalsozialisten". Der Charakter des Spielers ist ein wieder zum Leben erweckter Wehrmachtsoffizier, der sich dem Widerstand anschließt, steht zumindest auf der Seite des Spiels.

[Jouline]

Erstmal ganz explizit zu Bernds Frage "Braucht man Spiele dieser Art?"…Es kommt drauf an, was man unter "brauchen" in diesem Fall versteht. Wenn man das vom Blickfeld der Spieleindustrie her sieht, kann man wahrscheinlich sogar mit "ja" antworten, solange der Markt da ist, werden diese Teile produziert und seis nur wegen des Profits. Die Tatsache, dass es gerade in letzter Zeit (oder meinetwegen auch schon immer… ich achte da, ehrlich gesagt, nicht so drauf) so viele Spiele dieser Art gibt, zeigt, dass der Markt dafür da ist, sprich: manche Leute das spielen wollen. Mir persönlich ist es eigentlich FAST egal, wie die Story ist/ womit man im Spiel weiterkommt. Klar, ich hab auch meine Grenzen, aber mal zum Beispiel Oblivion: Wenn man irgendeinen unschuldigen Bauern tötet, wird man damit belohnt, dass man einer weiteren Gilde beitreten kann: Der Mörderguilde. Ich habe die noch nicht gespielt, aber wenn der Mord an einem unschuldigen NPC die Vorraussetzung für den Einstieg ist, wird der Rest nicht anders sein. Oblivion spielt nun nicht gerade in LA, aber die Umgebung erinnert schon zumindest mehr an unsere Erde (ich denke ans Mittelalter), als manch anderes Rollenspiel. Und mir wär das wurscht, ich würde durchaus da feucht-fröhlig vor mich hin töten, weil ich meine zwischen Realität und Spiel unterscheiden zu können. Das Problem ist: Manche Leute können das eindeutig nicht. Nein, ich will auch nich allein auf Gewalt eingehen, mir geht’s darum, dass man hier eben mal "böse" sein muss, um weiterzukommen.

Ein weiterer Aspekt ist, dass manche Leute eben sogar diese Art Spiele brauchen, um sich abzureagieren und dieses Verhalten nicht in RL an den Tag zu legen. Das ist nun gerade das andere Extrem von denen, die diese Spiel als Inspiration für den nächsten Ausflug mit der eigenen Gang sehen. Also kann man die Frage, ob man sie braucht, nicht so pauschal zu beantworten.

Nun zum Thema Inhalt/Story und Gameplay getrennt sehen: erst mal gibt’s für mich persönlich so gut wie keine Spiele, die heutigem Standard gerecht werden, keine Story haben und mir trotzdem gefallen. (Will heißen Tetris steht außen vor) Ob man nun beides getrennt sehen kann, hängt wieder vom Spieler ab. Allein bei den bisherigen Kommentaren sieht man ja schon, dass manche durchaus Story und Gameplay trennen können und andere dies für unmöglich halten. Ich selbst, beispielsweise, hätte weniger Probleme einem unschuldigen NPC in Form eines Menschen umzubringen, als, sagen wir, ein kleines Kätzchen in seine Einzelteile zu zerlegen, aber auch solche Spiele gibt’s…
Jemand, der entweder sehr obskure Moralvorstellungen hat oder SEHR gründlich zwischen Realität und Spiel trennen kann (so gründlich kann ich’s z.B. nicht), wird immer, egal wie grausam oder hirnrissig der Hintergrund sein mag, Story und Gameplay getrennt sehen.

Nun wegen Tests zu solchen Spielen: Ich denke schon, dass man es nicht von vornherein ablehnen sollte, solche Spiele zu testen. Auch wenn die Gefahr besteht, dass eben solche Leute, die dann nach der Runde als Übersoldat das ganze gleich mal auf der Straße ausprobieren wollen, den Verriss auch noch als gerade DEN Beweis dafür sehen, dass das Spiel ihrem Geschmack entsprechen muss, denn an solche Spiele kommen sie, dank der großen Auswahl, immer. Ich denke mehr an die Leute, die den Titel hören, finden das das gut klingt, wenige Bruchstücke von Werbung zum Spiel gesehen haben und ein völlig falsches Bild davon haben. Die kaufen sich das Teil dann und bekommen 'nen Schock, wenn sie es sich genauer ansehen.
Im Allgemeinen sollte man, meiner Meinung nach, gründlichst darauf hinweisen, dass, wenn dies der Fall ist, die Story eigenartig bis schwachsinnig ist (oder eben nur ethnisch unkorrekt), aber wenn das Gameplay nun wirklich gut sein sollte, sollte das auch genannt werden.

Ach ja, und nicht alle Spiele, die wir testen, waren in der USK… "Runic One", mein erster Test, wars ja eben nicht, auch wenn es sicherlich die Ausnahme ist und das Spiel nun auch nicht gerade brutal war.

[CarlosCM]

Original von Rasenmaeher

In dem Fall von BigB's Übersoldat, ist es ein besseres Spiel, weil es Nazi-Soldaten benutz und man als Bösewicht kämpft, oder wäre es ein besseres Spiel, wenn man (mit genau den selben Gameplay, selben Levels usw) die Rollen genau vertauscht, also man zu einem Supermensch wird im Kampf gegen die bösen Nationalsozialisten. Ist die erste Story besser, weil sie seltener in Spielen zu finden ist, oder die zweite besser, weil man gegen das Böse kämpft, dafür aber alte Clichés verwendet.

Erm, man ist ein "Supermensch [...] im Kampf gegen die bösen Nationalsozialisten". Der Charakter des Spielers ist ein wieder zum Leben erweckter Wehrmachtsoffizier, der sich dem Widerstand anschließt, steht zumindest auf der Seite des Spiels.

Ok, ich hatte es nicht nachgeschaut. Hm...

Neben Ihren Superkräften stehen Ihnen 16 verschiedene authentische Waffen aus der Zeit des Zweiten Weltkriegs zur Verfügung.

Superkräften und authentischen Waffen... Ist das zweite nicht unsinnig wegen das erste?

[BigB]

Ok, ich steige mal wieder ein. Ich habe mir das durchgelesen und es scheint klar zu sein: Nichts ist klar. Man könnte bis jetzt herausfiltern, dass Leute nur dann ein Spiel mögen, wenn die Story/der Inhalt zum Spiel passt und nicht allzu "Banane sind". Über Moral braucht man sich keine Gedanken zu machen, solange das Unmoralische im Spiel bleibt. Ich möchte nochmal auf das "Braucht man ein solches Spiel?" eingehen und dabei ein wenig abgespaceter, weil pseudowissenschaftlicher werden. "Pseudo" deswegen, weil Marketing selbst nun mal keine exakte Wissenschaft ist.

Ein Marketing-Mensch unterteilt ein Produkt in vier Bestandteile, die letztlich dann beim Kunden wirken sollen, dass sind die sogenannten vier Ps: Product (Produktgestaltung), Price (Preisgestaltung), Place (Vertriebskanal) und Promotion (Werbung). Obwohl der Preis und der Ort, wo man ein Game bekommen kann, natürlich wichtig sind, sind die Produktgestaltung und die Werbung bei Lifestyle-Produkten (und da zähle ich Spiele einfach mal dazu) am wichtigsten. Alles, aber auch wirklich alles, was ihr über ein Spiel erfahrt, sind Infos, die der Publisher der Öffentlichkeit mitgeteilt hat. Erst wenn das Spiel dann verfügbar ist, verliert der Publisher die Kontrolle über die Informationen. Aus der Marketingforschung weiß man, dass man einen Bedarf nicht erzeugen kann, sondern man kann ihn nur wecken und das ist die Aufgabe der Werbung/PR/Verpackungsgestaltung und auch ein wenig die Produktgestaltung, denn die Promotion muss ja mit etwas arbeiten, was auch wirklich im Produkt drin ist oder drin sein könnte. Und das ist nun unsere "Braucht man.."-Frage. Wenn der Kaufwunsch nicht generiert werden kann, dann möchten wir so ein Produkt also haben. Bleibt nur noch die Frage, welcher der Bestandteile eines Produkts den Ausschlag gibt. Kaufen wir ein Game, weil "wir mal wieder einen Egoshooter spielen wollen" (Product) oder "weil nichts anderes da ist" (Place) oder "weil ich nur 20€ ausgeben möchte" (Price) "weil die Screenshots so geil waren" (Promotion). Diese Frage kann man vermutlich nicht universell beantworten, wenn ich das könnte, würde ich dafür den "Goldenen Löffel" der Absatzwirtschaft bekommen.

Ich habe diesen Thread ja gestartet, um herauszufinden, ob mein ungutes Gefühl in der Magengegend bei den genannten Spielen von anderen geteilt wird oder ob ich spinne oder einfach zu alt bin für Vandalismus-Games. Driften wir nochmal in die Marketing-Theorie ab und betrachten das Computerspiel als Lifestyle-Produkt. Darüber, das Games tatsächlich Lifestyle-Produkte sind, brauchen wir nicht zu sprechen. Schaut euch die Szenerie an, in welchem Umfeld Games heute präsentiert werden. Zwei Beispiele: "Content Under Pressure" wird vom Modemacher Marc Ecko präsentiert, "Fast Lane Carnage" (unser Test) geht komplett mit Aggro Berlin "ins Bett". Die Idee hinter Lifestyle-Produkten ist, den Leuten das Gefühl zu vermitteln, dass sie durch den Kauf einer Ware in ihrem Selbstbild bestätigt werden. Nun wette ich mal, nicht einmal 0,1% der Käufer von "Crime Life" sind Gangmitglieder, aber darauf kommt es ja auch nicht an, nur darauf, dass die Leute es für erstrebenswert halten, als Gangmitglied zu spielen. Wie ist das aber z. B. bei ÜberSoldier, welche Facette des Selbstbilds wird hier angesprochen? Vom Publisher wurde im Vorfeld Übersolder bewusst martialisch dargestellt, auf der Verpackung ist ein nur ein Soldat mit Gasmaske zu sehen, auf der Rückseite des Spiels nach einer Explosion umherfliegende Menschen. Gilt die Lifestyle-Annahme hier nicht? Wenn nein, dann hätte man ja auch ein anderes Thema wählen dürfen.

Ok, noch etwas. Ich zocke ÜberSoldier jetzt seit drei Tagen ... und das Spiel gefällt mir. Wie komme ich da nur wieder raus? Sind alle Bedenken erst einmal Schall und Rauch, wenn man das Spiel auf dem Rechner hat?

[hasibuzi]

Also der für mich ausschlaggebende Faktor ist immer: "Habe ich Spass am Spiel?" Wenn ich das bejahen kann, treten Sachen wie Grafikqualität oder Handlung als Einzelkomponenten in den Hintergrund.

"Brauchen" wir Spiele bestimmter Genres? Diese Frag wird wohl jeder für sich beantworten müssen und das auch für jedes Spiel aufs Neue. Da miram damit angefangen hat: Splinter Cell. Ich hatte einen der Vorgänger gespielt und für mich festgestellt das mir das rumgeschleiche, die Präsentation an sich und letztendlich das Spiel als Ganzes einfach nur auf die Nerven geht. Auf deutsch: Ich hab es nach 2h anspielen wieder in den Laden zurückgetragen. (Wenn man das nur manchmal macht, haben die da auch nix dagegen

Dann kam der Test des Nachfolgers und ich muss gestehen das mir das Spiel wirklich Spass gemacht hat. Hätte ich vorher auf die Frage "braucht man einen Schleich-Shooter?" definitiv mit nein geantwortet, bin ich mir nun nicht mehr so sicher und in jedem Fall erstmal bereit mir das jeweilige Spiel anzuschauen um dann eine Meinung zu bilden. Ähnlich ist es sicher auch mit anderen Spielen. Manhunt - wenn man das Spiel sich so zu Gemüte führt wie es empfohlen wird (Zimmer abdunkeln, Kopfhörer...) ist es schon ein sehr eigenartiges Spielerlebnis, für mich lange Zeit ein Schwanken zwischen leichtem Nervenkitzel und Abscheu. Und letztendlich habe ich dann doch entschieden, das ICH so ein Spiel nicht brauche, das mag für viele Leute ganz anders aussehen.

Eigentlich kann man davon ausgehen das, wenn Spiele mit entsprechender Ausrichtung auf den Markt geworfen werden, die nötige Nachfrage schon mehr oder weniger latent vorhanden ist. Bei "Fast Lane Carnage" ist es aus Marketing-Sicht sicher nicht verkehrt sich mit den genannten "Künstlern" zusammenzutun - aus irgendeiner Quelle speisen sich ja auch deren Anhängerschaaren. Auch wenn mir persönlich sowas, schon aus Gründen der akustischen Hygiene, nicht ins Haus kommen würde. Die Geschmäcker sind halt verschieden.

Und wenn dir das Übersoldier-Spiel Spass macht - was sollte daran verwerflich sein? Sicher, es ist warscheinlich ziemlich hirnlos, ästhetisch fragwürdig und volksverdummend, aber hey, es gibt ja auch Leute die schauen BigBrother an, oder? Da würd ich mir keine Sorgen machen :evil:

[miram]

Original von hasibuzi
Da miram damit angefangen hat: Splinter Cell. Ich hatte einen der Vorgänger gespielt und für mich festgestellt das mir das rumgeschleiche, die Präsentation an sich und letztendlich das Spiel als Ganzes einfach nur auf die Nerven geht. Auf deutsch: Ich hab es nach 2h anspielen wieder in den Laden zurückgetragen.

Eben, eben. Spiele zu testen ist immer sehr subjektiv. Ich weiss ja auch, dass es ganz viele Leute gibt die schleichen einfach Scheisse finden. Ist auch absolut OK, und genauso klar ist, das denen dann eigentlich ein Spiel wie Splinter Cell auch nicht gefallen kann.

Mir persönlich gefällt die Spielmechanik von Splinter Cell. Sehr gut sogar. Ich wollte mit meiner Anspielung auf Splinter Cell eben nur sagen, dass obwohl dass Spielprinzip (in meinen Augen) sehr gut ist, hinterlässt die Geschichte, die im Hintergrund erzählt wird, die Art auf welche Sam seine Befehle ausführt, seine Befehlsgeber, (der ganze Tom-Clancy-Scheiss eben, wobei man den Spiel noch zugutehalten muss, dass man fast nie gezwungen ist zu töten) dass alles hinterlässt zumindest ein flaues Gefühl im Magen. Dieses flaue Gefühl (dass genauso subjektiv ist, vielleicht findet ja jemand die Ideologie, die hinter oder für Tom Clancy bzw. Spiele auf denen sein Name pappt steht ganz klasse, ich gehöre nicht dazu) im Review erwähnen, und dazu muss man die Story erstmal wahrnehmen, sie als Teil des Spieles sehen, das sollte eben passieren. Und das, ich wiederhole mich, könnte man eben manchmal bei Spiele-Reviews vermissen.

(In Literaturkritiken wird auch nicht nur über Spannungsaufbau & Dramaturgie, die Qualität des Papiers und die Biographie des Autors referiert. Der Inhalt spielt genauso eine Rolle. Und darum geht's doch.)

PS: Nein, ich Spiele Splinter Cell nicht nicht ;-) Flaues Gefühl ist da, aber ich denke ich hab doch genug Distanz zum Spiel um nicht alles was ich da mache auch gut zu finden. (Wär ja schlimm wenn man alles was man in Spielen macht gut finden müsste. Das ist ja grad ein Teil des Spasses. Unmorlisch sein, in Spielen, macht eben Spass. Und ist problemlos möglich.)

[Waschbär]

k, sage ich doch auch mal was zu dieser doch sehr interessanten diskussion:

meiner meinung nach lassen sich spiele nicht von ihrer story (set, setting etc) trennen. denn, wie bernd schon sagte, ist das image des produkts äußerst wichtig. und hey, wer würde sich fürn spiel interessieren, wo man iner arktis pinguine jagt, selbst wenns noch so gut gemacht ist?? k, vielleicht nicht das beste bsp, egal.

spielmechanik und aufmachung sind zumeist ja auch sehr stark mit der story verwoben, zb gibts keine magie, wenn die story sowas nicht vorsieht etc. daher kommen diese beiden elemente eigentlich immer als ganzes daher. klar, es gibt auch genres oder konzepte (und storys!), die unabhängig funktionieren (würden), aber das sind für gewöhnlich ausnahmen, zumal die aufmachung, der stil und somit der gedankliche unterbau immer irgendwie ne rolle spielen (man hätte tetris auch mit knarren machen können, gleiches konzeot, andere optik, GANZ anderer eindruck).

weiterhin wird nowadys kein spiel mehr eifnach so aufn markt geworfen, siehe bernds 4 ps. daher muss man immer von einer gewissen intention bei allen elementen ausgehen.
k, ich sehe das mit der bedarfsweckung ganz anders, allein die these, man könne keinen bedarf schaffen, nur wecken, würde für mich zu ner eigenen diskussion führen..

aber im endeffekt gibts sicher viele leute, die spiele zocken, um auch mal der coole typ zu sein, der sich nix gefallen lässt, oder halt mit 260 übern nürburgring zu brettern etc.. doch eigentlich sehe ic hda den vorbild-charakter wenig stark, vor allem bei "reiferen" oder reflexiveren spielern. das mit dem abreagieren passt - imho - schon eher, denn das gefühl von macht/geschwindigkeit/gelungener taktik/etc wird natürlich bei entsprechenden spielen erzeugt.

was die freiheit (oder den zwang) angeht, böses ingame zu tun, handelt es sich sicherlich um einen sehr strittigen punkt. ich persönlich mag spiele, die einem die freiheit lassen. erstens, weils im rl nicht so ist, dass man (ohne ernsthafte konsequenzen), "böse" und völlig egoistisch sein kann/darf, udn zweistens, weil spiele immer freier und (in sachen physik, optik und oft auch gameplay) realitätsnäher werden. ein spiel hat aber gerade dann nicht die aufgabe, morlaische maßstäbe zu setzen! denn eben das feheln solcher und die "unrealistischen" möglichkeiten (und einschränkungen) grenzen das spiel von der wirklichkeit ab. als bsp: wenn ich beim online pokern allin gehe, heißt das nciht, dass ich im rl auch mal eben 200€ oder sowas raushauen würde. ic hweiß, es ist ein spiel mit beschränkungen und möglichkeiten, die es in der realität nicht gibt, darum verhalte ich mich anders.

deshalb finde ich spiele, die einem mal die möglichkeit lassen, als guter doer böser charakter rumzulaufen, gut. hier kann der spieler mal ausprobieren, was passiert, wenn er den passanten killt - ohne, dass gleich einer sagt: pfui! klar, sowas muss immer sehr gründlich durchdacht sein, damits nicht menschenverachtend, rassistisch usw wird. aber im endeffekt hat man die möglichkeit - stichwort: reiz des verbotenen - mal was amoralisches zu tun - oder eben mit 260 durch die stadt zu brettern, den stürmer kaputt zu grätschen und das bündnis einfach zu kündigen und überraschend anzugreifen. wo geht sowas sonst?

um auf die "braucht ma sowas?"-frage weiter eizugehen: abgesehen von obigen gründen, glaube ich, dass solche spiele, die eine fragwürdig story/setting haben, nur sehr bedingt nötig sind. aber da heutzutage alles, was geld bringt, auch früher oder später auf den markt kommt, könnte man natürlic heifnach sagen: nein. doch da ich den obigen argumenten mehr gewicht beimesse als einer sehr idealistischen "sowas will doch keiner, pfui"-these, sag ich mal: ja!
aber im endeffekt ist der spieler, der wolfenstein3d mit inbrunst spielt, auch icht (viel) weniger menschenverachtend, als seine virtuellen opfer es ihrerzeit waren - einfach, weil beide im "feind" keine menschen sehen.

zusammenfassend erachtet ich spiele mit gewalttätigem konzept und gewaltverherrlichender story als grenzwertig. ich selbst sehe in einem spiel zwar praktisch immer ein spiel (hey, wer hat alles gta gezockt und sich respekt und geld durch gangkriege und mordaufträge verdient?!), aber es kommt bei sowas imho auf die detaisl und nuancen an. wenn dieses übersoldier wirlich wie ein pro-nazi-game wirkt, das sich nur unter dem mäntelchen der "aber hey, man kämpft GEGEN die"-story versteckt, isses zwar n test wert aber vor allem ein entsprechend deutliche aussage in diesem, dass es sich so verhält! das ignorieren führt nur, eben wie viele indizierung u.ä., zu dem schoin erwähnten reiz-des-verbotenen-effekts, finde ich. (und filme wie die hochgelobte "pulp fiction" schlagen ja auch in dieselbe kerbe)

so, ich hoffe mal, ich bin jetzt sowohl auf euch eingegangen, als auch nicht zu sehr am thema vorbeit geschlittert.. :O

/edit: leserlcihkeit etwas verbessert, entschuldigt die vieln buchstabendreher!